IICC 发表于 2017-8-25 23:16:03

关于未来的对话——“世界的鼓浪屿,社区的鼓浪屿”推广会对谈实录

图/推广会现场(图中从左到右依次为董启农、王唯山、魏青、郑一琳、宋新潮、吕舟、杜凡丁)在8月10日当天推送的“”(点击查看)最后,我们提到主旨演讲后,国家文物局副局长宋新潮、鼓浪屿社区代表董启农与四位演讲嘉宾鼓浪屿管委会郑一琳主任、王唯山副主任、清华大学国家遗产中心主任吕舟教授、申遗技术支持团队负责人魏青先生一起上台畅谈。今天我们就为大家带来精彩的对谈内容回顾。鼓浪屿申遗成功得到社会巨大关注;习总书记专门作出批示,对厦门市在鼓浪屿保护管理上的探索和成绩做出肯定;十几天后,金砖国家峰会将在厦门举办——可预见鼓浪屿将会迎来更多目光。鼓浪屿该如何把握好“历史国际社区”的定位?又如何平衡好社区发展与旅游?我国针对鼓浪屿这类活态的、社区的遗产地,在保护管理上有什么新的思路?申遗每年“一国一项”之后我国申报策略有什么调整?这既是一场关于鼓浪屿未来的对话,也是一场关于我国遗产地保护未来的畅谈。对谈参与嘉宾宋新潮 国家文物局副局长郑一琳 鼓浪屿管委会主任王唯山 鼓浪屿管委会副主任董启农 鼓浪屿社区代表吕舟 清华大学教授魏青 鼓浪屿申遗技术支持团队负责人杜凡丁 北京国文琰文化遗产保护中心三所副所长*文字整理自“鼓浪屿申遗经验推广会”现场录音。以下以姓氏简称各位嘉宾。申遗成功 只是起点杜请宋局和董老谈一谈对鼓浪屿申遗成功的感想和感受。董我是在鼓浪屿生活六十多年的老居民,在厦门大学工作二十多年,现在退休了。记得7月8日当晚,我们一些当地居民聚在一起,在我的旅馆组织家庭音乐会,一起盼着好消息。一直到夜里11点多,郑主任在申遗现场给我发消息,就两个字“成了”,真是太高兴了!这是我们当地居民非常高兴的事,因为我们的家乡成为了世界遗产了!宋去年这个时候我们还提着心吊着胆。现在鼓浪屿申遗成功了,我们还有很多工作要做。尤其对于鼓浪屿的未来,岛上还有很多重要的遗迹需要保护。另外从美丽家园、从世界遗产要求角度来看,如何使岛更美丽,使岛更宜居,还有很多细致的工作,规划也有进一步细化的需求。此外还有旅游。现在世界范围内,很多申遗成功的遗产地都把旅游作为重点。但对于鼓浪屿,旅游会成为我们管控的重点。如何使鼓浪屿成为一个公共社区、国际社区,如何进行旅游的管控,还有很多很艰苦的工作要做。像故宫,由每天十几万游客控制到八万,这其中做了很多的工作,国家旅游局、包括北京市委,都有付出努力。现在对鼓浪屿下一步规划,是如何让鼓浪屿岛上的居民生活更舒适。实际上在旅游点生活的人都会不舒服,虽然成为著名景点是很自豪的事情,但也确确实实打扰当地居民生活。最后是如何使社区参与管理、参与发展,如何让申遗给社区带来美好生活,带来利益,还有很长的路要走。鼓浪屿申遗十年,在申遗路上,我们只要坚持下去,都会像鼓浪屿申遗一样成功的。图/鼓浪屿黄家花园杜2016年中国世遗数量全世界第二,距离第一意大利只有一步之遥。2017年两项申遗项目都成功后,在短暂时间内与意大利并列第一,但接下来意大利又有一项目列入世遗名录,夺回第一的位置。当时世遗大会上两国世遗数量交替上升。您当时在现场是以怎样的心情看这件事的?宋在世界遗产数量上,我始终认为中国就是世界第一。中华文化应该有足够的自信,我们不需要有一个数量来印证我们的自信。如果中国人能够对自己的文化有真正的感情,那么从这个角度来讲中国一定是世界第一。从另一个角度来说,中国是一个文化大国,而且是东亚地区的一个基本的“文化体”。意大利是汇入整个欧洲文化中的。而在东方,我们从旧石器时代走到现在,有自己完整的文化体系。从这个角度看,我们不会把第一放在心上,只是我们心里有第一的认知。在申遗过程中,更重要的是提升我们的文化遗产保护和管理、展示水平,让中国的文化遗产惠及中国的民众,这个才是最重要的。图/41届世界遗产委员会大会现场精准定位 国际社区杜请问几位代表鼓浪屿的嘉宾,申遗成功对社区有怎样的影响?鼓浪屿社区是否还能保持它的真实性、完整性以及突出普遍价值?会面临哪些重大的挑战?经过申遗,鼓浪屿从以前的“音乐之岛”或者别的定位变为更精准的定位——“历史国际社区”,那这个更精准的定位对于鼓浪屿应对挑战会有什么帮助或者启示呢?郑在申遗过程中,我们把社区保护摆在了很重要的位置。社区的文化复兴、社区居民的利益保护,是鼓浪屿申遗的重要标志。在申遗成功后,经常有居民来问我,他们能有什么好处。他们问得很实在。在市委工作中,我们就把鼓浪屿的工作明确下来:首先要完善社区的基础设施,比如水、电、道路,近年来由于旅游的影响,尤其一到旅游旺季,居民的用水、用电就很紧张,所以我们要完善水电设施;第二个是公共服务的问题,比如说医疗、教育、卫生,以前鼓浪屿拥有整个厦门最好的学校、最好的医院,现在我们要创办鼓浪屿的特色教育,重塑音乐、美术、体育这些方面的特色;另外居家养老、智慧医疗等方面更上一个台阶;还有居民互动这块,现在走在路上无论认识或不认识都有很多人跟我打招呼,我为这些邻里感情感动,就希望居民能有更多的互动空间、社区空间。现在由于旅游业的发展,很多居民都不愿意出门了,还有一些迁到厦门住的鼓浪屿人回来鼓浪屿也不知道该去找谁,所以我们就希望能改造一些旧建筑来辟出更多的社区空间给居民做会客厅、家庭综合服务中心、社区服务中心等等公共服务,让居民更有幸福感。最后是自治共管这块,现在岛上有鼓浪屿公共议事会、家庭旅馆协会、商家协会,在申遗历程里磨练出很好的默契,我们有信心把鼓浪屿社区建设得很好,让岛上的居民有更好的生活,留住鼓浪屿人,也让迁出鼓浪屿的人再回来。这是我们的目标。董我是在鼓浪屿上生活的第三代。曾经鼓浪屿是非常繁荣的岛。历史变迁,设施布局变化、岛上工业区迁出、一些老鼓浪屿人迁出,同时随着动车开通、旅游业发展,来岛经商、工作的人多起来,成了新鼓浪屿人。申遗成功后,要看怎样使老鼓浪屿人得到实惠,又怎样使新鼓浪屿人热爱这片土地,共同传承鼓浪屿的社区文化。文化是前人、是老祖宗创造流传下来的,我们把它传承下去,是最重要的任务。杜刚刚讲到了鼓浪屿原居民迁出和外来人口迁入的情况,有人质疑30年后还有没有老鼓浪屿人。您作为一个三代生活在鼓浪屿的老鼓浪屿人,对这样的趋势有怎样的看法?您认为二十或者三十年后还有没有老鼓浪屿人,现在这些社区新居民又能不能成为社区一份子,日后成为老鼓浪屿人?董我是信心满满。只要有我们这些老鼓浪屿人在,我们的文化就能传承下去。而且政府提出了许多开明的政策,鼓励我们挖掘、守护鼓浪屿的历史故事和文化传统。2016年台风“莫兰蒂”来袭,在台风来之前,政府发动大家做好防范,台风来之后,又发动大家抢险救灾。灾后岛上满目疮痍,我马上打开我的宾馆,让那些住在老房子、住在危楼的人住进来,其他很多旅馆也打开门收留他们。再举一个例子,1938年,文献记载,总共17万人的市区有12万人逃难到鼓浪屿,岛上2万多居民接纳这12万难民,所有家庭都发动起来救济难民,有餐馆开足马力煮稀饭给他们,最后这么多难民在岛上也没有饿死一位,到年底还有3万多难民留在岛上。鼓浪屿就像是厦门的诺亚方舟。光凭这些例子,我们鼓浪屿就有足够的底气申遗。只要有我们老鼓浪屿人在,我们就会爱护新鼓浪屿人,使他们也热爱这片家园。鼓浪屿的明天一定会更好。杜董老的这番话足见鼓浪屿是一个有着很强的生命力和包容性的社区,历史上也历经了一次又一次的考验,所以我们要对鼓浪屿的未来抱有足够的信心。王主任,您作为一个规划专家,认为鼓浪屿的未来该是怎样的定位?有一些意见提到要把鼓浪屿建成高档住宅区,因为历史上鼓浪屿就是如此,那我们未来是不是也要把鼓浪屿往高档社区的路线发展?王我们对鼓浪屿的研究时间也比较长了。现在申遗成功后,鼓浪屿的定位非常明确,就是文化遗产地。实际上是有两部分组成,一个是文化社区,一个是文化景区。遗产地肯定会跟旅游有所联系的,这跟社区也是能和谐共处。所以现在我们就是往文化社区和文化景区两条路线发展。未来就是这两个定位。对于社区,其实大家已经谈论很多了。未来随着人文价值的挖掘,鼓浪屿的旅游业会发展转型。旅游业是社区的一个支撑,因为未来旅游业会是岛上主要产业来源。除了旅游业,还有文化产业,这些都将支撑社区的发展。刚刚也谈到了岛上教育、基础设施等问题。现在我们岛上也有比较出名的音乐学校、公立学校。未来在空间资源上会加大对这些学校的扶持,发展鼓浪屿的特色教育,发展鼓浪屿的文化产业。这些都是我从规划角度想要表达的想法。图/鼓浪屿历史道路(鼓浪屿管委会提供)专业团队 全力支持杜请问魏青老师,您作为申遗技术支持团队负责人,现在申遗已经算告一段落了,那你们的工作是否就已经告一段落,还是还会继续从专业角度提出一些支持?魏谈到这里,我想回溯一下几年前申遗开始阶段探讨过的问题——在社区保护里,专业团队应该扮演怎样的角色?后来我们达成共识,专业团队不应以自己的权威代替社区做选择。现在鼓浪屿的社区发展仍需要全社会很多方面的支持,我们专业团队在多方参与的过程里起一个协助、参考的作用。这会是一个持续的过程。杜那郑主任对这个问题有怎样的见解?是否还期待着专业团队的继续支持与服务?郑其实我们总结鼓浪屿申遗最重要的一点是尊重了文物保护的科学规律,能够集合专家的意见,按照文物保护的要求来做。我很感谢有申遗技术团队的支持和专家的指导。现在鼓浪屿的社区保护还有很多的工作要做,非常希望我们现在的申遗技术支持团队能继续提供帮助与支持。图/鼓浪屿全景(鼓浪屿管委会提供)杜请问吕老师,您持续关注世界遗产大会,一直坚持编写遗产大会观察报告,对世遗理念的发展和形势的进展有很深的了解。从世遗理念、形势这些宏观角度来看,鼓浪屿现在面临的问题在国际上是否有代表性、普遍性?国际上又是否有类似的经验,来帮助我们应对一些挑战?“鼓浪屿模式”又能否推动一些理念的发展?吕说到观察报告,我们已经编写几年了,有两个目的,一个是希望那些关注世界遗产的人能有一个渠道看到一些深层次的问题,一个是国家1985年加入公约,1987年开始申报世界遗产,中国在这30年积累了很多的经验,我们的这些项目又有它的多样性和复杂性,所以中国应该发表自己对世界遗产的声音。就鼓浪屿这个项目来说,我们也不能说我们有很成熟的经验,但这确实是第一次这样推动社区、推动全社会参与申遗和鼓浪屿的文化复兴工作。我还记得2012年世界遗产大会庆祝40周年的时候,选世界遗产保护全球最佳案例,最后中选的是菲律宾的历史城市维甘。维甘的工作就是社会参与。我们经过鼓浪屿的探索,社区参与申遗工作,无论是对我们国家自己的实践也好,还是尝试新的方式,都体现了可持续发展这一全球通行的理念。图/2016年第40届世界遗产委员会大会观察报告出版物封面社区管理 高度自治杜希望宋局也加入一下这个话题。从国家文物局的层面,对于鼓浪屿这种综合性很强、活态性很强的遗产地,在申遗成功后的保护和利用这种持续工作,您有怎样的期待?同时一方面我们国家有简政放权的要求,一方面鼓浪屿是活态性很强的社区,在监督、管理层面需要迅速、灵活的反应,那国家文物局在行使监督管理权的时候怎么来适应鼓浪屿的情况?宋通常中国一说起管理,就是说管理与审批。实际上最好的管理是把鼓浪屿交给鼓浪屿社区管理,它应该是一个高度自治的社区管理的机制。我们管得越多越管不好,就这么一个道理。董有个话题我想说一下。恰好跟今年“建博会”修复、保护的主题有关。2008年的时候厦门市委出台了鼓浪屿申遗工作条例。同年出台了鼓浪屿家庭旅馆的工作条例,扶持家庭旅馆的发展。一个是为了适应旅游业的发展,一个是为了充分利用老房子,鼓励大家去修缮去维护。因为房屋就是得有人住,当时因为人口的迁出或者别的原因,空置了很多旧房屋。2008年的时候只有12家家庭旅馆。家庭旅馆工作条例出来以后,我们就对照着2000年制定的鼓浪屿城市风貌规定来修缮旧房屋。一砖一瓦都是有规定的,不能违建,要修旧如旧,保持历史面貌。很多旧房屋都是私人的,我们就要发动他们去按政府的要求进行修缮。当时还没申遗,但知道要申遗,房屋的修缮都得按政府的规定,按世界遗产的规定来做。现在国内还有很多地方有领事馆旧址,鼓浪屿申遗成功后,有些地方政府就来询问如何发动社会民众的力量。鼓浪屿申遗历程里,我们老百姓投入5亿多啊。现在岛上有278家民宿,政府负责监控。民间协会也起到很重要的作用,跟政府维持着很好的关系,政府有什么规定会传达下来,民众有什么舆情会传达上去,申遗的时候同心同德,申遗成功后还会同心同德,鼓浪屿的明天一定会更美好!自由提问热心听众:我想请问宋局,听到鼓浪屿申遗成功的消息,我很激动,激动之余又想起了我现在工作的灵渠。我想问灵渠什么时候能进入申遗的轨道?因为我们已经努力十四年了。宋我觉得灵渠在中国文化、政治构架和维系中华民族统一上,都有着非常重要的作用。它把岭南和中原联系在一起。不管是不是世界遗产,我们都当是世界遗产来对待。当然要申遗的话,我们需要在价值探讨、整体保护、解读、展示等方面做出进一步的工作。这个工作不只是广西人的事,也是广东、湖南的事。今后我们会把灵渠当作是文化线路一个重要节点来考虑。热心听众:我想请问吕教授和宋局,目前一国一年一项的政策落实后,申报世界遗产的名额越来越稀缺了。怎样推动地方政府有足够的决心和动力,来加大对这种综合性资源的整体保护呢?吕全球1073处世界遗产总量较大,每年教科文组织都要处理已登录世遗项目的保护状况和新的申遗项目,而且实际上教科文组织的经费也有限。由于资源条件的约束,对申遗名额是会有限制。但就我们中国来说,核心是怎么讲好中国故事。我们也许会探索一个新的方式,把预备清单重新整理,用预备清单展现我国的文化,按照世遗要求来做,从整体上调整战略,当然我们还得看国家文物局全面的规划和对中国历史文化阐述的整体战略。宋确实是个大的问题。因为一个国家每年只有一个名额。中国已经连续十五、六年的时间,每年都申报成功,而且去年中国是唯一的同时两个项目都申报成功的国家。刚刚说的意大利实际上是联合申报,我们两个都是独立申报。中国在申遗上会面临越来越大的压力。但我们按照世界遗产的标准、规范、要求,自觉把我们的文化遗产进行提升。刚刚吕老师说将预备清单做得更好,还要按照总书记“三个有利于”来选择我们的申报点。另外,中国不一定每年都申报,因为世界遗产在整个国际层面既有文化,也具有政治的因素,它希望倾斜于没有世界遗产的国家和地区。中国作为世界大国,就要为大局作出贡献,不能什么都占着。在这个角度上我们可能会在战略上、策略上作出必要的调整。未来寄语杜鼓浪屿三十年的申遗历程,浓缩在我们短短的分享会中。请各位嘉宾发表一句对鼓浪屿未来的寄语。吕希望鼓浪屿社区文化能焕发出更加璀璨的光芒!宋希望在将来郑主任是以媳妇的名义而不是政府的名义管理鼓浪屿。(郑一琳主任的先生为鼓浪屿人,宋局此言意为寄望未来社区在鼓浪屿管理上能发挥更大作用。)郑作为管理者,我们会像爱护自己生命一般爱护鼓浪屿,让这块文化瑰宝更加熠熠生辉。魏希望未来能迎来越来越多理解鼓浪屿、热爱鼓浪屿的新鼓浪屿人。王鼓浪屿作为文化遗产的保护才刚刚起步,未来还有很多的工作要做。董希望在政府的开明指导下进一步发挥民间的力量,让鼓浪屿薪火相传到千秋万代!杜我们都希望鼓浪屿有更美好的明天。谢谢各位嘉宾的发言,也谢谢各位到场的观众。图/对谈嘉宾合影图/推广会与会嘉宾合影*文中未注明来源的图片由“清源文化遗产”提供。
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