摘要: 罗泰教授美国加州大学洛杉矶分校的罗泰教授（Lotharvon Falkenhausen）很喜欢中国的美食，性情也相当温和，但谈及中国考古学的现状时，他会很激烈地批评电视台的鉴宝类节目，批评一些大学考古系开设的面向文物收藏家的公众考古课程。作为著名考古学家张光直先生的学生，他对维护中国考古学的纯净有着近乎信徒般的热忱，这种情怀值得圈内的人士深思。黄晓峰 ...

罗泰教授

美国加州大学洛杉矶分校的罗泰教授（Lotharvon Falkenhausen）很喜欢中国的美食，性情也相当温和，但谈及中国考古学的现状时，他会很激烈地批评电视台的鉴宝类节目，批评一些大学考古系开设的面向文物收藏家的公众考古课程。作为著名考古学家张光直先生的学生，他对维护中国考古学的纯净有着近乎信徒般的热忱，这种情怀值得圈内的人士深思。

黄晓峰、陆静：通过考古界热门话题曹操墓可以看出，似乎考古发现不与历史名人联系起来就无法引起足够的重视，这是否背离了考古学的本质？

罗泰：曹操墓是一个很有代表性的例子，从中不难看出中国考古学家的一种压力。他们把很好的考古学材料拿出来，但是只把它当作纯考古学材料是不够的，一定要和某个著名的人物联系起来才行。仅仅发现一个很好的青铜器是不够的，必须是某某名人使用过的，那样才能引起观众的兴趣。其实考古学的本质并不在于把这些东西和已有的文献记载结合起来。如果仅仅着重于这样的连接，即使不是从事考古学的人也能做到。考古学应该先把那些物质文化本身弄清楚，在此前提之下，与曹操之类的人物联系起来倒也无妨。但重点并不在于某某遗迹现象是否和人们已经认识的人物有关系，有关系固然不错，没有关系也是无所谓的。

1980年，罗泰于山东实习

最后排树前左侧为罗泰

1987年，摄于麻省剑桥

前排右一为罗泰

考古学自己有一套可以向公众表达的东西，排除那些与有名的历史人物有关的东西，仅将考古的发现放到博物馆中展出，依然可以吸引大量的观众。这样要强调的大概就是它们的艺术价值、在器物史上的功能或者科技方面的重要性等。考古学有自己的研究方法，不需要依附于历史学，两者是平行合作的关系。通过考古学特有的一些方法，考古学可以自己写一套历史——非文献的历史，当然也必须有一定的历史方面的底蕴。考古学家在这方面的问题并不大，大家都受过必要的历史训练，所以到了某种程度也会运用到历史文献。相对而言，历史学家现在也越来越喜欢运用非文字材料，但是我发现考古学家用历史文献材料的时候，往往在方法上存在缺陷。文献有一套适合自己的研究科学，真的要对此做出贡献的话，必须对文献学有很深的了解，但99%的考古学家其实对这个领域并不了解，而且考古学家有时在运用这些文献的时候显得别扭，还不如不用，把这类的工作交给真正以文献为本的历史学家。反言之，历史学家用考古材料也有类似的问题。

2004年，摄于湖北省博物馆

中间为罗泰

当历史学家根据文献得出的结论与考古学家根据物质材料得到的结论相左时，差别是显而易见的。由于每个时代所得到的文献资料具有时代的局限性，历史学家所得出的结论与考古资料的不一致，很多时候是年份上的差异造成的。以用鼎制度为例，这是考古学在近半个世纪以来对古代中国研究做出的伟大贡献之一。但若仔细探究的话，文献和考古材料并不完全一致。考古材料在每个时代都有变化，而文献资料又比较笼统，而且资源匮乏，两者之间甚至互相矛盾。任何一种文献记载的与考古学在同时代的发现都不相同，所以两者之间存在空隙，但是这些空隙都非常有意思。并不是因为学者研究得不地道，导致了两者之间不完全一致，或者说这种不一致其实是正常的。根据考古学的发现，那些文献资料虽然是从战国末期到东汉之间完成的，但它们描述的用鼎制度，其实通过考古学的研究，可以给出明确的时间点，在公元前850年到公元前600年左右，远远早于文献创作的时代。虽然仪式的执行者已经不按照记载中的方式进行了，但是他们仍然保留着应该如何进行的文字记载。我相信，在当时，孔子提到的那些周制也应该是这些制度，而不是他真正生活的那个时代的。所以我并不是说考古不能帮助文献学家把他们的文献理解得更清楚，而是它依然有自己的范围，与文献学区分开来，又要把文献中的意图、限制和时代背景都弄清楚，最后才是综合性的研究，讲出很有趣的故事。关于这样的一种方式，在德国19世纪有一个将军在军事上也有运用，叫作“分行合击”。

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本文摘自《罗泰访谈录》

孟繁之 编

200千字

三晋出版社

黄晓峰、陆静：您提到“分行合击”的方式，但在中国也有自己的一套行事之道，比如夏商周断代工程，就是将所有的资源整合到一起去进行研究，在您看来，这对考古学是好事还是坏事？

罗泰：其实考古学和所有其他的学科都一样，应该在学科间寻求必要的合作。说到夏商周断代工程，当然其中有一些令人不满的事，但有一点是必须承认的，当时考古基本上已经开始用自己的方法来进行研究了。物理学、年代学更是如此，文献学也是如此，它们并没有互相加入对方的领域。我当然没有参与其中，好像他们那个时候并不欢迎外来的学者。西方其实对此非常重视，当然从基本的方法论来说，他们当时希望得到的结论是无法得到的，至少考古学是提供不了的。因为考古学在原则上往往无法确定某段历史的演变过程或者某个事件具体是在哪一年发生的，它可以指出一个大概的范围，如果把地层学、地形学做好的话，可以将范围尽量缩短，可以到十年、二十年内，那就算特别不错了，它的学科性质就决定了无法给出确切的某一年。它只能提供一个95%的可能性，还有5%的可能根本不在这个范围里面。如果不明白这个逻辑顺序，那就是对学科工具本身的一种误用。而唯一能够确定某个具体年份的是文献学，根据文献的记载可以确定具体的某一个时间点。我们已经知道，在夏商周那个时代，特别是西周早期到公元前840年，这个部分的文献记载是缺失的，而有一些文献又互相矛盾，无法结合到一起。在这方面，司马迁的做法是可取的，不妄下结论，而是把一切都并列，以便后世参考。我们清楚大致的时间段，只是不能具体地指出是哪一年。从考古学的角度出发，这已经完全足够了。我们研究考古的人，不需要知道武王伐纣具体是公元前1050年还是公元前1046年，考古对于物质文化的研究，十年的范围是可以容忍的，而且历史文献已经可以给我们指定出这十年的范围，可能性较大，但也不是100%。所以其实在夏商周断代工程中，考古学可以做的，在工程开始之前就已经完成了，之后仅仅只是文献学和较为专业的天文学方面的工作。要解决这么具体的年代，考古学没有用，但是它也可以在背后帮忙，划分商晚期和西周早期文物之间的一个分界线。可能很模糊，因为在物质文化中并不是非常容易就能看出来，尤其是处于某个时代的晚期和下一个时代的早期，特别是商代晚期的一些现象被保留到了周代的早期。

1999年，在四川考古调研

右一为罗泰

2009年，在新疆考古调研

2019年，在山西武乡访古

左起依次为：孟繁之、叶娃、李零、罗泰、梁鉴、徐天进、杭侃

黄晓峰、陆静：既然中国的考古学家已经知道在夏商周断代工程中，他们所能起到的作用很有限，为什么还要参与进去呢？

罗泰：他们是被逼迫参与的，我的老师，现在已过世的邹衡教授，当时从考古学的立场提出了非常尖锐的批评，包括他周围的一些人，都写过批评的文章，一些不参加断代工程的人可以提出批评意见，邹衡先生就是被逼迫参加这些会议的。他一开始就对基本的方法论提出了怀疑，别的学者也不见得不同意他的观点。因为他是一个元老，也已经退休了，所以比较敢言，但那些年轻的学者就不敢过多地表态了。但是我觉得这个工程也不是完全没有好处，这种将几个学科放到一起合作研究的精神是可取的，只是提问的方向可能不是最恰当的，带有一些政治因素和民族的情绪，当然这是可以理解的。我虽然不是中国人，但对于这种想法完全可以理解，甚至有很切身的体会。因为在国外，从某种程度上，我也是代表中国的文化，也会碰到研究埃及、两河流域的学者的一些质疑，也觉得非常刺耳。其实大家都知道中国文明非常重要，但是这种重要性要如何界定呢？是否要将所有的古代文明放在同一个标准上衡量？如果将古老作为标准，那么第一名就是两河流域，其次是古埃及，再下来是印度河流域，之后是中国，接着可能是南美，最后是非洲。但毫无疑义的，各个文明还有其他内在的东西，是否发生得最早不很重要。想象一下，一个家族中并不一定是老大在历史上最为杰出，也许老三更伟大。李学勤教授也很直接地指出，再怎么研究也无法将中国的文明变得和埃及、两河流域一样早。要确定中国文明的重要性，不要根据它的早晚，而是其他的因素，并且这些因素是很容易被发现的。只要不进入某种固定的模式，就会有各种不同的发现，我在自己的工作中也非常注意这点。比如现在的美国，一些人类学的主流比较热衷于新进化论。写不出论文的学生觉得，他们一定要解释出他们所研究的领域说明了原始社会向国家的发展是怎么形成的，这才是一个像样的题目，才能找到像样的工作。在我看来，这就和刚才所说的论资排辈一样，是限制学术思维的任意构建出来的模型。现在，中国的年轻学者受到美国的影响，也有这方面的热潮，这当然不失为考古学上的一个好课题，但仅仅只是众多好课题中的一个。

《罗泰访谈录》目录

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2012年，于洛杉矶寓所书斋

黄晓峰、陆静：在中国，公众对考古学大都不很了解，您觉得如何才能让大家更了解这门学科呢？

罗泰：在这个问题上，最值得模仿的是日本。在日本，考古是大众非常关心的一门学问，每一个小镇都有考古博物馆，都有从事这项工作的专业人士。还有一个不得不提的例子是苏联，他们甚至让孩子直接参加考古挖掘，几乎每个孩子都有机会在假期里参加这样的活动。某位苏联的考古学家还告诉我，孩子们都做得非常认真，而且有的孩子非常敏锐。这在中国还是比较缺乏的。近一个世纪以来，中国的考古往往是为国家做的，总是和民众保持距离，多数时间是一种自上而下的传递，而非平等。当然也有例外，我的老师俞伟超先生像教学生那样和农民们谈论考古，让他们明白考古对他们而言也是一件好事。在现在的中国，这样的人几乎看不到。需要在考古学的边缘培养这样一批考古学的工作者、记者，在教育机构或是媒体上推动考古学的工作。这些措施在现在的中国实施也正合适，因为现在中国又富起来了，一些人也有时间来关心这些。还有一点非常之重要，必须禁止那些收藏类的节目，类似于《鉴宝》之类的节目真的非常之可怕。因为这些节目是和考古直接对立的，它们对大规模的盗墓活动也许起了推动的作用。最近，有篇文章不知用何种方法，计算出从1986年大规模破坏文物以来，至少有二三十万个墓被盗，而考古学上真正发掘的从1920年算起也远远不到这个数。全国还有几万人是以盗墓为生的，对社会的危害是巨大的。所以普及这方面的教育不仅是为了保护文物，也是为了保证一个国家的稳定，杜绝社会的一个部分被犯罪集团控制，可以说具有很宽泛的社会功能。

本书责编：秦艳兰

本期编辑：刘 驰

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